@SkyFenix

Esto es ridículo.

Anónim@, se refiere a que estaríais subdesarrollados AHORA, no sé por qué dices nada de brujería y demás parafernalia, que aparte no tiene nada que ver con el desarrollo de una sociedad xD. Aparte, acusar de imperialistas a los europeos es algo totalmente fuera de lugar ya que la descolonozación ya se ha producido, no sé donde ves el imperialismo (que por cierto, los imperialistas más "villanos" son vuestros vecinos de arriba).

Para acabar, los europeos en su día también respetábamos al medio ambiente, pero poco a poco descubrimos diferentes modos de obtener lo que queríamos en menos tiempo y mayor cantidad. Esto se llama revolución industrial y, que yo sepa, no es culpa de los colonos, en todo caso sería culpa de países como Inglaterra o Francia, y ni si quiera, porque los países latinoamericanos decidisteis implantar estas técnicas de producción, los europeos no os obligamos a nada...

@maoellisto

Umm pero, ¿por qué la agricultura? Yo siempre pensé que están talando bosques para hacer papel xddddd  bueno, también sé que destruyen mucho para plantar tabaco :C

@CAROLlNE

Te entiendo a la perfección. Yo se que los colonizadores vinieron aqui a IMPONER sus ideas, lo más rudo fue la Inquisicion, imponer la religión y el cristianismo, pero me estoy desviando del tema.


México se hunde 5 centímetros cada año, porque estamos construidos encima de unos lagos que se usaban para cultivar maíz y algodón en la época de los Mayas y Aztecas. Era el proceso mas natural que existía, solo se utilizaba agua y tierra para que este hermoso y rico vegetal creciera y pudieran alimentarse y alimentar a todo el pueblo. Llego Hernan Cortez, departe de la Reina Isabel de Hispana, empezó a matar a todos los indios rebeldes, tomo el oro que teníamos en las minas y nos lo cambio por espejos, esclavizo a los más fuertes para la construcción de Iglesias y casas, violo indias naciendo así NOSOTROS los mestizos y destruyo todos esos lagos y cultivos "inútiles"


Desde ese momento, todo cambio, no más lagos, ahora se usa fertilizante mata insectos y mata suelos.

@SkyFenix

Yo no defiendo a los colonizadores, pero no digáis que si no fuera por ellos no seríais a día de hoy un continente industrializado o en vías de serlo. Mirad Rusia, por ejemplo, también era un país campesino y decidieron industrializarse para que el país prosperase. Si no os hubiésemos colonizado, ¿no habríais hecho lo mismo que Rusia?

@SkyFenix

Me has quitado las palabras de la boca.

De esto precisamente hablé ayer con unos amigos, yo creo que si Colón no hubiese llegado a América, probablemente ahora mismo sería como África, es decir, un continente pobre...

@4nonimo

Independientemente de cuando hubieran llegado los españoles a América, ellos dejaron un legado, y no uno muy bueno según mi perspectiva, la agricultura y la ganadería industrial (Que son las practicas que más afectan a los ecosisteas), jamas la hubieran echo los indígenas sin su llegada. Y es un ciclo esto de lo que les hablo, para tener maíz se necesita agua y ese maíz se usa para alimentar al ganado, que luego es comido por todos. Sí, ustedes dicen... Sin su influencia no hubiéramos llegado a la modernidad, pero, los indígenas americanos eran pueblos que respetaban su ecosistema, hoy en día nah, obvio.

Esto, hoy en día ustedes lo aplauden, y se sienten orgullosos de su legado, de llevarnos a la modernización pero no esta bien, sin su llegada todo hubieran sido diferente, hoy en día (Mundial-mente) se agotaron el 30% de los recursos, y estoy segura que gran parte de ese %, se desprende de América.

Bueno, lo que yo peleo es que sin su llegada todo hubiera sido diferente.

Edito: Aunque no lo crean todo esta conectado. Es fácil para ustedes pensar en lo malo que hubiera pasado sin su llegada, pero lo difícil es... Pensar que en lo bueno que hubiera pasado sin su llegada ;).

@Pulpo

:roto2:

Pues nada... quizás habria sido mejor que no llegara nadie y siguierais respetando el medio ambiente, subdesarrollados, pero con el medioambiente muy cuidadito.

La Leyenda Negra.

Puede decirse, sin temor a exagerar, que la leyenda negra consiste en un juicio negativo e “inexorable”, aceptado sin indagar su origen ni veracidad, según el cual España habría conquistado y gobernado América durante más de tres siglos, haciendo alarde de una sangrienta crueldad y una opresión sin medida, que no encontraría comparación en la historia occidental moderna. La fábula anti-española sostiene que la empresa del Descubrimiento se llevó a cabo por una insaciable codicia y avaricia, cuyo objetivo no sería otro que la sed de oro que tenía el imperio español; para lo cual no se dudó en perpetrar un “genocidio” sobre las poblaciones indígenas, causando 50 millones de muertos.

El disparate que acabo de citar encuentra su origen en la figura del padre fray Bartolomé de Las Casas, un fraile dominico nacido en Sevilla en el año 1474. Este clérigo estuvo por vez primera en América acompañando a Ovando, en el 1502. Hacia 1522, Las Casas acentúa una campaña a favor de un mejor trato a los indígenas por parte de los españoles, en quienes pesaba la misión de evangelizar y civilizar en las tierras recientemente descubiertas. La obra de Las Casas pasa del alegato y de la prédica, al sermón escandaloso y panfletario. A este tenor pertenece su “Brevísima relación de la destrucción de las Indias”; escrita en 1542. Dicha obra fue tomada; sacada de contexto y exagerada por los enemigos de la Hispanidad, que la utilizaron como medio para desprestigiar al Imperio. Así, los países protestantes adversarios de España actuaron en combinación contra ella; principalmente Holanda e Inglaterra, aunque también participaron del infundio Francia y Alemania. Es de esta manera que se comenzó a hablar de España como una nación oscura y decadente, atribuyendo las mencionadas características a la identidad católica de sus monarcas y su cultura. Los países nombrados anteriormente disputaban el predominio marítimo y comercial con España, que era la potencia de la época (en el siglo XVI y parte del XVII); y la guerra propagandística y difamatoria que encararon les servía para ganar terreno en Europa (y varios siglos después en el mundo entero).

Retomando el tema de la obra del fraile dominico; la misma no resiste el menor análisis historiográfico o científico (el relato es vago e impreciso; no dice ni cuándo ni dónde se consumaron los horrores de los que habla, ni precisa nombres ni lugares); y es útil recordar (y he aquí una de las innumerables contradicciones de los anti-hispanistas), que su autor era español, obispo católico y asesor de la monarquía. Para ser ecuánime, corresponde reconocer que lo que Las Casas proclamaba como justo, efectivamente lo era. La Conquista de América no podía consumarse negando en los hechos los preceptos que la Iglesia consideraba sustanciales. Era necesario extremar el cuidado en el tratamiento con los indígenas. Pero lo malo del asunto era que Las Casas no se detuvo ante nada y arremetió contra todo, sin reparar en el medio al que echaba mano, y citando a Rómulo D. Carbia: “Los excesos [de Las Casas] llegaron a ser tantos que hubo un momento en que algunos hombres cuerdos tuvieron dudas sobre la autenticidad de los escritos que circulaban como suyos. La explicación de ello puede estar, a mi juicio, en el hecho de que Las Casas, presa de sus desenfrenos de celo, no paró mientes ni en la gravedad del falso testimonio”. En efecto, como se ha dicho, cuando el dominico echó a rodar su libro, éste fue utilizado vilmente por los enemigos del trono y de la causa que éste y el mismo Las Casas representaban.

Actualmente, la tan repetida leyenda sigue igual o más vigente que en los tiempos de su creación. Liberales y marxistas la utilizan como medio para justificar separatismos en las naciones, basándose en un falaz e ideologizado etnocentrismo. Desde ya que lo que aún hoy se sigue persiguiendo como objetivo, es el ataque a la cristiandad; que junto a los mencionados estados-nación, constituye el último bastión de resistencia frente a las pretensiones hegemónicas del Nuevo Orden Mundial.
FRAY BARTOLOMÉ DE LAS CASAS: EXCESO LITERARIO
Los marxistas modernos; reciclados inteligentemente en el gramscismo, buscan azuzar el culto anti-católico y anti-hispano enfrentando dialécticamente dicha cultura con la precolombina, de donde surgiría una nueva conciencia de los “pueblos oprimidos” dispuestos a encarar la rebelión. Pero lo que resulta más irónico es que estos aprendices de izquierdistas ni siquiera leen a sus propios intelectuales. Como muestra de ello, basta citar la opinión de Juan José Hernández Arregui sobre la conquista española: “[…] El nacimiento de la nacionalidad no puede segregarse del período hispánico. Desligar a estos pueblos de su largo pasado, ha sido una de las graves desfiguraciones históricas de la oligarquía mitrista que se aquilató en el poder en 1853 […] El menosprecio hacia España arranca de los siglos XVII y XVIII como parte de la política nacional de Inglaterra. Es un desprestigio de origen extranjero que se inicia con la traducción al inglés, muy difundida en la Europa de entonces, del libro de Bartolomé de las Casas, gentes inocentes por los españoles>. El título lo dice todo. Un libelo. Con relación a esta publicación J. C. J Metford, recuerda que, en la dedicatoria se invoca a Cromwell . La leyenda negra fue difundida por los ingleses como arbitrio político, en una época en que los Habsburgos mandaban sobre Europa y amenazaban a Inglaterra, entonces una potencia de segundo orden […] En realidad lo que estaba en juego era el próximo desplazamiento del poder naval […] España dejó de ser parte rectora de un glorioso pasado europeo para descender a menoscabo espiritual, todavía perdurable en muchos argentinos que recibieron sobre España la idea extranjera que de sí misma se formó la oligarquía de la tierra ña pesar de su genealogía española- al ligar sus exportaciones al mercado británico. En tal sentido, este sentimiento antiespañol, es la remota proyección en el tiempo, de aquella inicial rivalidad entre España e Inglaterra. Y la denegación de España, de parte de la oligarquía, en su nuez, no es más que el residuo cultural mortecino de su servidumbre material al Imperio Británico. Los pueblos en cambio, se mantuvieron hispánicos, filiados al pasado, a la cultura anterior. Lo cual prueba el poder de esa cultura española que la oligarquía repudió para vivir en adelante de prestado”. Siguiendo con las contradicciones de los apologistas del “indigenismo” y a modo de síntesis de “ideas-fuerza” para polemizar con ellos, puede decirse lo siguiente:
- España no sojuzgó a las tribus americanas, ni les impuso una cultura. Por el contrario, con el descubrimiento y conquista de América las mismas se incorporaron a la cultura universal; entre otras cosas, con la adopción de la lengua castellana; la misma que utilizan los agitadores vernáculos para castigar a España. En el mismo sentido, es importante destacar que los estados culturales de los aborígenes eran sumamente variados. Había culturas que se hallaban en los comienzos de la edad de los metales, como el caso de los aztecas y los mayas; y otros con un notorio retraso, en la etapa del neolítico y aún también del paleolítico, como eran los amazónicos y fuéguidos. De lo antedicho se desprende pues, que a su llegada a América, los españoles no encontraron una cultura uniforme, sino una gran gama de situaciones culturales diferentes. Estas distinciones se veían reflejadas en los idiomas disímiles de cada tribu, por lo que los conquistadores estudiaron los idiomas vernáculos y compusieron gramáticas y diccionarios para el aprendizaje de las lenguas indígenas. Asimismo, la Iglesia sostuvo que la tarea pastoral de evangelización debía efectuarse en los idiomas originarios; por ende se exigió al misionero, en su doble labor de sacerdote y maestro, que conociera la lengua de la parcialidad respectiva. Felipe II lo ordenó en 1580, para lo cual se estableció en las universidades de México y Lima cátedras de nahualt y quichua. Todos estos hechos hicieron posible en gran parte, que en la actualidad se conozcan y hablen las lenguas aborígenes.
- Jamás existió genocidio alguno perpetrado por España. En primer lugar, según estudios serios (ver las investigaciones de Angel Rosenblat cuya base científica son los empadronamientos realizados durante el período hispano, como así también la posibilidad de alimentación que ofrecía América según las técnicas de cultivo de la época para albergar habitantes), la población total de América al llegar los españoles (desde México a Tierra del Fuego, y con la exclusión de Brasil) era de aproximadamente 11 millones y medio de personas. De ninguna manera podía existir una población de 70 o 90 millones como pretenden los “indigenistas”, más aún, habría que preguntarles cómo hubiera hecho Hernán Cortés para conquistar con 500 hombres una región con tamaña población; o cómo podría ser posible que América tuviera más habitantes que Europa, considerando que ésta contaba con alimentación, vivienda, condiciones sanitarias y un nivel de civilización mucho más elevados (al momento del descubrimiento se estima la población Europea entre 60 y 80 millones de habitantes). Si lo dicho no basta para refutar el “cuento del genocidio”, recurriré para concluir con este tema a simples apreciaciones matemáticas. Tomando como cierto el asesinato en masa de aborígenes, elevando la cifra de muertos a 50 millones (como aseguran “batiendo el parche” los seguidores de la Leyenda); desde 1492 que llegaron los españoles hasta 1810; esto es, 318 años; se obtiene la insostenible cifra de que fue necesario matar 157.232 indios por año; lo que es lo mismo que 13.102,72 aborígenes por mes; es decir, 430,77 nativos por día; o finalmente, 17,94 indios por hora…lo que nos lleva a determinar que se mataba un indio cada tres minutos. Todo esto, sin dormir, ni comer, ni conquistar ni fundar ciudades, ni construir caminos, universidades, etc. Creo que sobran los comentarios…la matemática no miente.

- La conquista no fue una acción imperialista destinada a subyugar y explotar a los indios; apropiarse de sus tierras y de sus riquezas. Al respecto es conveniente decir que, la crítica cae en abierta contradicción en caso de no provenir de fuentes cristianas, toda vez que no es posible negar la propiedad privada (como lo hace el marxismo) y reclamarla después en el accionar de los otros. Tampoco es posible hablar ligeramente de subyugación y explotación por parte del español, como si antes de su llegada no hubiera existido el sometimiento de los pueblos más débiles y pacíficos bajo el yugo de los más poderosos y belicosos. Hay que decir que los pueblos precolombinos estuvieron asentados en la conquista guerrera y expansionista sobre pueblos vecinos que se convirtieron en tributarios sometidos a la voluntad de los vencedores. El hecho histórico es que, por ejemplo, el imperio azteca se construyó sobre los restos de las comunidades tolteca, chiquimeca y tecpaneca. Tanto es así que los Tlaxcaltecas, que eran tributarios suyos, se aliaron a Cortés, quién los liberó. El estudioso Soustelle Jacques afirmaba que podía interpretarse la historia de Tenochtitlán, entre el año 1325 y 1519, como la historia de un Estado imperialista que perseguía su expansión a través de la conquista.
VERDADERAS HECATOMBES EN LOS TEMPLOS MEXICAS
Por su parte, el Imperio inca se erigió sobre la base del sometimiento de los aymaras y yuncas. Su método de dominación consistía en erradicar las poblaciones vencidas a otras partes del Imperio, mezcladas con grupos fieles al inca que las vigilaban. Tan atroz era la situación en América, que numerosos historiadores coinciden en señalar que antes del Descubrimiento, el mundo americano era un enorme campo de batalla. Luchaban entre sí; aztecas contra Toltecas, mayas contra aztecas y caribes; caribes contra siboneyes, panches contra caribes; diaguitas contra incas; charrúas contra pampas, etc. Las luchas eran terriblemente sangrientas y los derrotados eran asesinados o esclavizados y la verdad histórica es que antes de la llegada de los españoles, la mayoría de los indios estaban sometidos a la tiranía de sus caciques, a las persecuciones rituales y al expansionismo belicoso de las tribus más fuertes. Nada de esto dicen los “amantes del indigenismo”; como tampoco señalan que fue España quién prohibió por ley la esclavitud de los indios. Resulta poco serio entonces, calificar a los españoles de imperialistas y ladrones mientras que los saqueos y expoliaciones de aztecas o incas no son juzgados de la misma manera. Tampoco puede desconocerse ni negarse el mérito del Estado Español (único ejemplo en la historia de Europa) de haberse interrogado por los justos títulos que le daban derecho a efectuar la Conquista y así; sabios, teólogos, juristas, humanistas, frailes y letrados discutieron a fondo la problemática, dando origen con Francisco de Vitoria y la Escuela de Salamanca al nacimiento del derecho internacional moderno.

- En lo que al cuento de “la sed de oro” y afán de lucro se refiere; no hay razón alguna para negar la existencia de móviles económicos en la Conquista. Sin embargo, España no planificó una política de expoliación y vaciamiento de América; si concibió, en cambio, una relación comercial que finalmente no acabó beneficiándola. Según el análisis de Earl Hamilton la religión católica, motivó la expulsión de moros y judíos del territorio español, y este hecho impidió la participación activa en la vida económica del país de las clases más capaces para ello. La salida de metales del “nuevo mundo” no sirvieron para enriquecer a España, sino al circuito capitalista manejado por Inglaterra. Por eso (más allá de otras muchas y complejas razones) es que ya en el siglo XIX se acentúa el ascenso de la Pérfida Albión y la decadencia española. La Conquista dejó aciertos y errores, como toda empresa humana; fue una gesta de hombres, que en pos de un ideal humano y religioso, vinieron a América a evangelizar y elevar como personas a los aborígenes.

- Finalmente, y para terminar, hay que destacar el esfuerzo español al llevar adelante su obra, y éste surge ennoblecido en relación a los procederes, propósitos y actitudes de otras potencias que solamente fueron colonizadoras. Inglaterra por ejemplo, se estableció en el Norte de América, en la costa atlántica, y se desinteresó de todo empeño misionero o cultural respecto de los aborígenes. A su vez, a los nativos no se les permitía convivir ni mezclarse con los blancos; no hubo entonces mestizaje, ya que el indio era considerado un ser inferior. Cualquier actitud hostil de parte de ellos para con los conquistadores era contestada con terribles represalias, o sencillamente, con la muerte. Las corrientes pobladoras no intentaron penetrar el continente, puesto que la posesión de la costa bastaba para alcanzar los fines económico-comerciales. Compárese entonces, esta actitud con la de España y se verá quién ejecutó realmente un genocidio. Pues, a no dudarlo, España, creó pueblos, civilizó, transmitió cultura, mezcló en el mestizaje su sangre con la de las razas autóctonas, evangelizó y también libertó. Lejos de tiranizar, los españoles liberaron a aquellos que gemían bajo imperios despóticos y brutales, para ellos entonces, como para nosotros ahora, la irrupción de España en América significó su pacificación y liberación.

FEDERICO GASTON ADDISI.

Bibliografía:

- Petrocelli, Héctor, Lo que a veces no se dice de la Conquista de América, Rosario, Didascalia, 2000.
- Caponnetto, Antonio, Hispanidad y Leyendas Negras, La Teología de la Liberación y la Historia de América, Buenos Aires, Nueva Hispanidad, 2001
- Carbia, Rómulo, Historia de la Leyenda Negra Hispanoamericana, Nueva Hispanidad, 2000.

@Pantumako

Cmo sé que nadie va a leer lo de antes ya que prefieren sguir siendo unos ignorantes, pongo una cosa, que no es lo mismo, con dibujitos.

http://i203.photobucket.com/albums/aa231/chimechu/1277414835098.png

@Yonpro23

Off: ¿Por qué el link de tu imagen dice chimechu?

On: Me parece que te estás pasando.

Respecto al tema:

¿Por qué una parte de los españoles se creen la gran cosa? No estoy generalizando, porque tengo amigos españoles que son excelentes y su mentalidad es abierta, pero hay otros españoles (como se ha notado en este tópico), que se creen superiores por haber colonizado América... Chicos, eso fue hace AÑOS, me atrevería a decir que ya dejamos de ser los indígenas que dominaban anteriormente el continente, y hemos abierto caminos hacia la tecnología y el avance... Ya nos superamos, no dependemos de España en ningún sentido posible, ya que nosotros mismos hemos salido adelante sin ayuda, y los bienes monetarios no son problema, ya que en América es que está el petroleo.

Respecto al comentario de Deftera, ¿idioma? Obviamente tenemos que utilizar su idioma, ya que nos colonizaron con él... ¿Qué querías que hiciéramos? Sí, agradezco a los españoles por llegar a las tierras americanas hace nosecuantos años, pero quisiera recalcar que con o sin su ayuda, hubiéramos llegado a lo que hoy somos.

@Pantumako

Pues por que está subido a la cuenta de photobucket de chimechu?

Y eso de que me estoy pasando?  :roto2: :roto2: :roto2: :roto2: no me hagas reir anda. Por que no estés de acuerdo con mis opiiones no significa que yo me esté pasando, eres tú que quizas te gusta actuar como un dictador. Quien sabe?

Por cierto, los españoles no se creen gran cosa por haber conquistado españa. Si os dierais cuenta con la INDIFERENCIA con la que se miran todos esos asuntos. En serio, auténtica indiferencia. Sois vosotros los que le dais importancia y creais el debate.

Y eso de llegar a lo que hoy sois sin ayuda de españa, no lo sabes. Enseñame tu bola magica. Lo mismo estariais mejor que ahora, o lo mismo estariais peor. O al igual, ni estariais.

@Yonpro23

Si ustedes, los españoles, pudieron desarrollarse sin necesidad de alguien que los orientara, ¿Por qué putamadre nosotros no pudimos? ¿Acaso ustedes son superiores? No, no es así... Creo que ya se ha debatido en muchos aspectos que la igualdad es la base primordial de una sociedad...

No necesito una bola mágica para saber que pudimos desarrollarnos sin ustedes, porque como ya mencioné anteriormente, si ustedes pudieron, no veo el porqué nosotros no hubiéramos podido.

@Pantumako

Hombre, nosotros. las personas que vivimos en esta peninsula iberica llevan aqui los mismos miles de años que las personas que llevan viviendo en el continente sudamericano. Vamos, desde que se creó el hombre.

Resulta, que cuando España llegó a America, buena parte del continente europeo era la zona mas desarrollada de la época y posiblemente España junto a Inglaterra y Portugal llevaban la delantera en este aspecto.

América, sin embargo todavía seguían sacrificando personas y ofreciendoselas a los dioses, mientras saltaban sobre el barro en taparabos y construían pirámides.

¿Por que no pudisteis? No lo sé, pero no lo hicisteis hasta que llegaron los Españoles que si se habian desarrollado mucho antes.

Es bastante lógico. Solo me baso en que si por ejemplo el mundo se creara en el año cero, los españoles y en general los europeos fueron evolucionando en 1500 años, mientras que los americanos se quedaron estancados todo ese tiempo, ¿que te hace asegurar que sin los españoles aún a dia de hoy no estarias tu en taparabos y saltando sobre una piramide esperando a que salga el rey sol para matar a "chikuayé" para ofrecersela a Dios? Habriais tenido 500 años de desventaja respecto al resto, y a dia de hoy, en el supuesto de que en el año 1500 comenzarais "a evolucionar por vosotros solos", os encontrarias en el año 500 de lo que viene a ser Europa. Es decir, yendo al circo a ver como luchan personas contra leones

Bastante logico como he dicho.